الوير (Alvir)- بخش خرقان ساوه- استان مركزي -آذربايجان:

نسل قديم با زبان ترکی آشنايی داشتند ولی نسل جديد اينگونه نيستند

" الوير" دهی است در بخش خرقان ساوه که در سمت شمال غربی ساوه قرار گرفته است و حدود 70 کيلومتر از ساوه و150کيلومتراز تهران فاصله داشته وارتفاع آن از سطح دريا 1800متراست ، طول جغرافيايی آن 49 درجه و59 دقيقه شرقی و عرض جغرافيايی آن 35 درجه و23 دقيقه شمالی می باشد.

گفتگو با ابراهيم لطيفی
هرکسی به وظيفه ی خود عمل کند

قرار گفتگو در ضيافت شام مرحوم سيد محسن علوی گذاشته شد: بعد از ظهر فردای عاشورا.‏
تقريبا به موقع می آيند.دود شديدی فضای تعزيه خانه را پر کرده، بخاری که چه عرض کنم، بشکه های ‏بخاری شده، بدجوری دود می کنند. تلاش مسئولين هم به جايی نمی رسد...‏
گفتگو را با سوالات شخصی از زندگی ايشان آغاز کرديم؛ پنجاه و دو ساله اند و شيميست.يک سال و ‏نيم است که از توليد دارو بازنشسته شده اند. درسال پنجاه و هشت متاهل شده اند که ثمره ی آن ‏چهار دختر و آقا پسری که هنوز راه پدر را در تعزيه دنبال نکرده است. ‏


جناب آقای لطيفی خيلی ممنون از اينکه وقتتون را در اختيار ما قرار داديد ما قصد داريم با شما در دومحور ‏گفتگو کنيم يکی در مورد گذشته ی تعزيه و ديگری درباره ی وضعيت فعلی تعزيه الوير.‏
برای شروع لطفا درباره ی متن نسخه ها صحبت کنيد.
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليک يا اباعبدالله السلام عليک يابن رسوالله

با عرض سلام و تسليت به مناسبت شهادت آقا عبدالله حسين سرور شهيدان و اصحاب با وفايش. ‏خدمت شما عرض شود که تاريخ تعزيه خوانی در روستای الوير برمیگردد به حدود 200 سال قبل از اين ‏و متن تعزيه ها که اصطلاحا به آنها نسخه گفته می شود از زمان صفويان و توسط صامت بروجردی تحرير ‏شده و به روستای الوير آورده شده است. ‏

حجم زيادی از متن نسخه ها به زبان ترکی است اولا دليل اين امر را بفرماييد و بعد اينکه آيا از ابتدا بدين ‏صورت بوده يا که بعدا تغيير يافته است؟
چون در زمان قديم اين امکاناتی که در روستای الوير بوده در روستاهای اطراف نبوده و در آنجا نمی ‏توانستند تعزيه بخوانند و آنها ترک زبان بودند و مخصوصا زمان عاشورا و تاسوعا به روستای الوير می ‏آمدند برای آنکه آنها هم بتوانند فيضی ببرند و متوجه شوند توسط علما اشعار ترکی به آن اضافه شده ‏است.‏

نسل قديم با زبان ترکی آشنايی داشتند ولی نسل جديد اينگونه نيستند والويری های مقيم تهران هم ‏همچنين، با اين وضع بهتر نيست متن نسخه ها به فارسی يا الويری ترجمه شود؟
بله بله انشاءالله، چنين تصميمی را داريم چون بخشی از بعضی مجالس ما ترکی است به خاطر اينکه ‏به قول شما جوانان امروز ديگر متوجه ترکی نمی شوند می شود آن اشعار را تبديل به اشعار فارسی ‏کرد.‏

برای مثال تعزيه ی ديشب(شام غريبان) کلا ترکی بود و می تونم با صراحت بگم که جوانان تماشاچی ‏نمی توانستند ارتباط برقرار کنند.‏
همانگونه که عرض کردم دليل اينکه بعضی از تعزيه های ما ترکی دارد يکی به خاطر روستاهای اطراف و ‏يکی هم اينکه در زمان های قديم خود اهالی الوير هم آشنايی چندانی با زبان فارسی نداشته اند و ‏بيشتر به زبان محلی و ترکی صحبت میکردند.‏

پس می شود تغيير داد يعنی گروهی جمع شوند و..‏
بله می شود بايد همان اشعار را تبديل کرد و به فارسی تغيير داد. ‏

آيا تا به حال فکری در اين باره شده است؟
بله صحبت هايی صورت گرفته که اين کار انجام بشود.‏

از نظر تعزيه گردانی به نظر می رسد که کارگردانی کار خوب نيست و در اجرا مشکلاتی هست و گاهی ‏حتی اشتباهات بزرگی رخ می دهد ،نظر جنابعالی در اين باره چيست؟
به نظر من کسی که به عنوان فهرست دار يا کارگردانه بايد اولا خودش تعزيه خوان بوده باشد و در ثانی ‏آشنايی به عمليات تعزيه و اثاثی که در تعزيه لازم است داشته باشد. اگر يک چنين فردی باشد موفق ‏خواهد بود يعنی هم تعزيه خوان باشد و هم آشنايی داشته باشد يعنی اگر به فرض می خواهيم جلسه ‏ی قاسم را بخوانيم بداند چه اثاثی لازم داريم و کجای کار تعزيه خوان ها بايد چه عملياتی را انجام دهند ‏و قبل از آنکه آنها بخواهند عملياتشان را انجام دهند بداند و ياداوری کند که آقا شما الان که می خواهی ‏اين قسمت را بخوانی قبل از آن بايد اين عمليات را انجام دهی.‏

يعنی حتما بايد بازيگر هم بوده باشند؟
بله اگر هم خودش تا به حال اجرا نکرده حداقل آشنايی داشته باشد به تعزيه ها .قبلا افراد ديگری ‏بودنده اند مثل مرحوم سيد علی اکبر، فهرست گردان بودندبعد از فوت ايشان آسيد محسن بودند و ‏ايشان هم مرحوم شدند. البته در زمان ايشان من هم گاهی به ايشان کمک می کردم و بعد از ايشان ‏آقای غلام نيکبخت به عنوان کارگردان و فهرست گردان بودند و من هم در کنار ايشان به فعاليت می ‏پرداختم و در حال حاضر هم آسيد حمزه ی علوی هستند که فهرست در اختيار ايشان است.

از قديمی ها چه کسی را انتخاب می کنيد؟
از چه نظر؟

از لحاظ کارگردانی و فهرست داری و توانايی هايشان.‏
چون من فهرست داری مشد تقی شير محمدی يا همچين چيزی و آسيد علی اکبر يادم هست و آسيد ‏محسن و قبل از اينها را ياد نمی دهم ، فکر می کنم آسيد علی اکبر به علت تجربه ای که داشتند و ‏آشنايی بيشتر بهتر فهرست گردانی می کردند.‏

بين سيد محسن و سيد حمزه کداميک؟
هر کدام که تجربه ی بيشتری دارد اون شخص بهتر می تواند کار کند، چون آسيد محسن تجربه ی ‏بيشتری داشتند نسبت به آسيد حمزه و مسلما آسيد محسن .‏

آيا سيد محسن خودشان هم اجرا می کردند؟ ‏
من که ياد نمی دهم ولی ظاهرا زمانی می خواندند يعنی نسخه های کوچک را خوانده بودند و بچه ‏خوانی کرده بودند.‏

سيد محسن در کارشان مشخصه ی بارزی داشتند؟
آسيد محسن کننده ی اين کار نبودند چون تا زمان آسيد علی اکبر هيچ گونه دخالتی نمی کردندو ايشان ‏مرحوم شدند و آسيد محسن از خاندان سادات بودن.د بنابراين تصميم گرفته شدکه آن سال ايشان ‏بيايند به جای آسيد علی اکبر به عنوان کارگردان نقش ايفا کنند.‏

وجودنظم در کار ايشان را قبول نداريد؟
نه متاسفانه ،تعزيه خوانی ما بعد از انقلاب بنا به دلايلی آن نظم قبل از انقلاب را نداشت ، در زمان قبل ‏ار انقلاب حرف نهايی را کارگردان می زد ولی متاسفانه بعد از انقلاب ديگر اين مسايل نيست و کم کم ‏اين بی نظمی ها و ناهماهنگی ها به وجود آمد.‏

شما از کودکی به عنوان تماشاچی در اين مجالس حضور داشته ايد اگر بخواهيد يک مقايسه ای بين ‏تعزيه های الان با تعزيه هايی که بيست، سی سال گذشته اجرا می شده است يعنی نسل قديم ‏تعزيه و نسل جديد،انجام دهيد چه نظری می دهيد؟
‏ بله من زمانی که کودک بودم تا حدی که متوجه مسايل بودم با پدرم به روستای الوير می آمدم و تعزيه ‏خوانی های قديم يآدم هست. البته آن زمان امکانات تعزيه خوانی به اندازه ی امروز نبود و دارای بافت ‏قديمی بود ولی از نظر خواننده ، افرادی که آن زمان می خواندند بسيار عالی تر از افرادی که امروز می ‏خوانند تعزيه اجرا می کردندو اصلا قابل قياس نيست.‏

قابل قياس نيست يعنی خيلی متفاوته؟
از نظر من قابل مقايسه نيست يعنی اون افراد مثل آقای کمالی ، ملا علی اعظم که مکتب دار بودند و ‏جزو افرادی بودند که واقعا علاقه مند به اين سيستم بودند حتی چون اکثرا هم مکتب دار بودند بچه ها ‏زمانی که می رفتند آنجا قرآن ياد بگيرند ضمن آموزش قرآن تعزيه خوانی هم داشتند و به بچه ها آموزش ‏می دادند که نقش ها را به چه صورتی اجرا کنند و به چه سبکی و به چه روشی.‏

يعنی شما آموزش را عامل اصلی موفقيت می دانيد برای تعزيه های آنزمان؟
صد در صد، من فکر می کنم يکی از دلايلی که اون زمان بسيار خوب تعزيه می خواندند خصوصا بچه ها، ‏همان آموزشی بود که توسط همان مکتب دارهای قديم به ايشان داده می شد تا بتوانند تعزيه را خوب ‏بخوانند.

اين امکان در حال حاضر وجود ندارد که چند روزی قبل از اجرا افرادی که می خواهند بازی کنند جمع ‏شوند و متن ها دوره ای بشود؟ ‏
نه متاسفانه چون امروزه ديگر تعداد نوجوان ها و جوان ها در روستا کم شده و اون تعداد از جوان ها که ‏در روستا هستند چون در خود الوير، در جريان که هستيد تا پنجم ابتدايی بيشتر نيست بچه ها مثلا ‏مجبورند برای دوره ی راهنمايی و دبيرستان عازم شوند به ساوه يا روستاهای مجاور، بنابراين مشکله ‏که اين بچه ها جمع شوند. چون درس می خوانند فقط تابستان اين امکان وجود دارد که تاالان هم ‏متاسفانه فکر اين مسايل نبوده و تا اين ساعت اين قضيه صورت نگرفته ولی من موافقم که بچه هايی ‏که در سن پايين ، نه سالگی ،ده سالگی هستند نسخه هايی که مناسب سن آنهاست به آنها داده ‏شود تا برای سال بعد آموزش ببينند و مطالعه کنند و نقش های خود را اجرا کنند.
‏
حداقل کاری که می توان انجام داد اينکه متن ها را در اختيار افراد قرار گيرد تا بتوانند دوره و تمرينی ‏انجام دهند چون بسيار مشکله که در يک روز..‏
بله مشکله ، بله حتی اگر يک روز قبل بخواهی بگيری مشکله ، بعضی از نسخه های ما ترکی است و ‏مخصوصا در ترکی، اين جوان های ما بسيار مشکل دارند. مگر آنکه چند ماه زودتر در اختيار آنها قرار ‏بدهيم تا بخوانند و تمرين کنند.‏

برای نسل جديد مشکل آموزش را فرموديد آيا مسئله ی ديگری هم وجود دارد؟
بله يکی ديگر همان مسئله ی ترکی بودن است و چون آشنايی ندارند و دوم همان مسئله ی آموزش و ‏انشاءالله اگر بتوانيم نسخه ها را فارسی کنيم و آموزش دهيم، موفق خواهيم شد.‏
خوب اگر بخواهيد چند نفر را به عنوان افراد شاخص تعزيه خوانی که به ايشان علاقه هم داشته

باشيد ‏نام ببريد چه می گوييد؟
خوب ، پدر من چون ايشان 60 سال وشايد هم 65 سال است که به اين امر فعاليت داشته اند و شهرت ‏مخالف خونی ايشان در روستا پيچيده شده است و بعد از ايشان جناب آقای غلام نيکبخت چون تنها ‏کسانی که فعلا در روستای الوير هستند و نقش اجرا می کنند اين دونفر هستند ،از اون تعزيه خوان ‏های قديم که ما يادمان می آيد يکی پدرم و ديگری غلام نيکبخت.‏

اگر اين انتخاب رو در نسل جديد بخواهيد انجام دهيد جواب چه می شود؟
نسل جديد با توجه به اينکه هنوز اون تجربه ی کافی رو ندارند ولی من آقای حسن کاشی رانام می ‏برم، چون علاقه مند است و خودشان دارند خط می نويسند و نسخه ها را می نويسند.‏

از چه زمانی فعاليت خود را آغاز کرديد و اولين نقش تان چه بود؟
من از سيزده سالگی در تهران تعزيه می خواندم در منزل يکی از همشهری ها به نام آقای سخندان. ‏آنجا می نشستيم کنار يکديگر و تعزيه می خوانديم چون من چهارده سالم بود بچه خوانی
می کردم ‏مثل سکينه و رقيه و امام علی اکبر، تا سال 1355 که برای مراسم محرم به الوير آمدم.‏

اولين تعزيه در الوير چه سالی بود؟
همان سال 1355 ، نقش ابن سعد بود ،اولين نسخه ای که من خواندم ابن سعد.‏

تعزيه گردان آن زمان سيد محسن بود؟
بله در آن زمان من با آسيد علی اکبر شروع کردم و ايشان چند سالی بعد فعاليت داشتند و بعد از ‏انقلاب فعاليت کردند و در همان سال ها فوت کردند.‏

در چه نقش هايی بازی کرده ايد؟
من تمام نقش ها را ايفا کرده ام ، هم زنانه خوانی و هم مردانه خوانی ، از موافق خوانی، امام حسين ‏، ابوالفضل ، ‏
‏ حضرات ، سکينه ، رقيه ، قاسم ، علی اکبر از مخالف خوانی ، ابن سعد، شمر ، حارث، دوطفلان ‏مسلم، زينب، درويش بيابانی.‏

کدام يکی را بهتر می توانيد اجرا کنيد؟
من فکر می کنم نقش امام عاشورا را که اجرا می کنم خودم راضی هستم چون يک حالتی به انسان ‏دست می دهد که به ياد صحرای کربلا و قتلگاه می اندازد و بيشتر متاثر می شوم.‏
همانطور که نقش امام را خوب اجرا می کنيد در مقابل نقش شمر را هم عالی بازی می کنيد.‏
چون من صدايم ضخيم و کلفت است خوشبختانه هم می توانم نقش امام را اجرا کنم هم نقش مخالف، ‏و مخالف خوانی هم ذاتا در خانواده ی ما بوده ، چون قبل من مخالف هايی که می خوانده اند پدرم بوده ‏و يکی از برادرانم که در خارج از کشور هستند بنابراين خواندن نقش مخالف در خانواده ی ما بوده.‏
تعزيه گردانی تان از چه سالی آغاز شد؟

از زمان آسيد محسن شروع شد ، تقريبا حول و حوش 15 سال قبل. ‏
دليل اينکه ما شما را به برای اولين مصاحبه برگزيديم کار فوق العاده ی خودتان است، هم از نظر اجرا و ‏هم از نظرتعزيه گردانی، معلوم است که دارای اطلاعات کافی هستيد و اين قدرت در کارهايتان کاملا ‏حس می شود. حال خودتان چه نمره ای به ابراهيم لطيفی می دهيد؟
نظر لطفتان است.من که نمی توانم به خودم نمره بدهم و اگر بخواهم مقايسه کنم با ديگران می توانم ‏نمره ای به خودم بدهم ولی اين قضاوت را می گذاريم در اختيار دوستان و تماشاگران.‏

آيا پسرتان هم در اين زمينه فعاليت دارند؟
خير پسرم تا به حال فعاليتی نداشته اند.‏

علاقه ی فرزندانتان در چه حدی است ؟
قدر مسلم عزاداری اباعبدالله حسين مورد توجه همه است و مخصوصا اينکه من خودم از اول بچگی ‏تعزيه خوان بودم و قدر مسلم علاقه دارندچون من و پدر بزرگشان يعنی پدر من تعزيه خوان ايم.‏
اگر بخواهيد مشوقی برای کارتون نام ببريد...
پدرم را به صورت صد در صد ، چون مشوق اصلی من پدرم بود ضمن آنکه تعزيه می خواندند تمام نسخه ‏ها را هم ايشان نوشته اند حتی افراد ديگری هم که نسخه می نويسند اکثرا از روی نسخه های ايشان ‏می نويسند البته آن نسخه ها ی قديمی يعنی زمانی که پدر من در سن بيست سالگی بودند.

کمی در مورد مشکلات صحبت کنيد ، مشکلاتی که اگر حل شود کار راحت تر خواهد شد.‏
يکی از مشکلات برای کارگردان آن است که ديگران هم می آيند و دخالت می کنند در صورتی که بار ها ‏به اين برادران گفتيم که هر کس به وظيفه ی خود عمل کند ، بگذاريد کسی که به عنوان کارگردان است ‏کار خود را انجام دهد .بعضی مواقع هم می بينيم که کارگردان ها بعضی از مسايل را رعايت نمی کنند و ‏اون اطرافيان وارد می شوند و تذکراتی را به آن آقای کارگردان می دهندکه همين بعضی مواقع باعث به ‏هم خوردن تعزيه می شود.‏

از نظر امکانات و وسايل مشکلی نداريد؟
البته از نظر وسايل از گذشته بسيار بهتر شده است ، از نظر لباس و اثاث و ديگر لوازم بسيار خوب است ‏، البته مشکلاتی داريم که بهتر خواهد شد.‏

اين توالی تعزيه ها در هر روز و شب در هرسال تغيير می کنند يا ثابت است؟
بله چون عرف بوده که از اول تعزيه به عنوان انتخاب شده بود تعدادی از نسخه ها را می خواندند، در ‏غروب ها و شب ها. هنوز هم همان عرف هست شايد بعضی از مجالس تغيير کند ولی اکثرا همان تعزيه ‏ها ی زمان قديم اجرا می شود.‏

يعنی به همان توالی؟
بله تقريبا به همان توالی

در بين تعزيه ها انتخاب شما به عنوان بهترين تعزيه کدام خواهد بود؟
البته تعزيه هايی را که ما می خوانيم اکثرا با تاريخ مطابقت دارد و صحيح است ولی خوب تعزيه ی روز ‏عاشورا ، اسماعيل، يعنی کاملا با تاريخ مطانقت دارد.

شما متن ها را کاملا قبول داريد؟
نه البته به صورت کامل ، بعضی مواقع حضرت زينب و حضرت امام بسيار مظلوم نشان داده می شوند يا ‏بعضی از جملات را نسبت به امام بيان می کنند که امام هرگز اين جملات را نگفته اند؛مثل بعضی از ‏جملات که از شان امام به دور است مثل آنکه خدای ناکرده حملات رکيک به زبان برانند. بله من کاملا ‏موافق نيستم ، شاعری بوده و بعد از آن افراد مختلفی بوده اند که تغييراتی داده اند، کم کرده اند ، زياد ‏کرده اند و هدفشان آن بوده که با اين کارشان مثلا دل شيعيان را بسوزانند.‏

در بعضی مواقع که حالت مداحی پيدا می کند؟
بله همين طوره.‏

خود داستان که حزن و اندوه فراوانی دارد آيا اين اضافات لازم است؟
خوب نه البته.‏

افراد علاقه مند چگونه می توانند وارد اين کار شوند؟
خوب مراحل اوليه آن است که پيشنهاد می دهد به منی که تعزيه می خوانم ، نسخه ای به او می ‏دهيم که در شان آن شخص باشد، بخونه اگر واقعا خواند و ديديم از نظر آهنگ مشکلی نداشته باشد ‏می گوييم شما بيا فعلا از يک نقش کوچکتر شروع کن که اگر خدای نکرده خراب شد اصلا نسخه ی ‏اصلی نباشد بعد آن روز يا شب که آن شخص می آيد و اجرا می کند نشان می دهد که واقعا استعداد ‏خواندن را دارد و از انجام اين کار بر می آيد و توانايی آن را دارد يا نه ، بعدا انشاالله نسخه ای سنگين ‏تری به او می دهيم. ‏

‏ لطفا خاطره ای از اين مدت کاری تان برای خوانندگان نقل کنيد.‏
البته خاطره من زياد دارم از تعزيه خوانی ،مخصوصا در الوير که به حالت ايستاده می خواندم يک سال که ‏من نقش حارث را ايفا می کردم چون طفلان خيلی زرنگ بودند و من می بايست به دنبال آنها می دويدم ‏زمين خوردم اين، درسته از لحاظ ظاهری يک مقدار خجالت کشيدم ولی يک خاطره ای برای من بود که ‏زياد دنبال طفلان نکنم چون طفلان نسبت به من جوان ترند اون ها که می دوند من بايد آن قدر دوام قوی ‏باشد که بتوانم اين طفلان را اسير کنم. ‏

فرموديد سايت الوير را هم ديده ايد نظرتون در اين باره چيست؟
خيلی خوب بود من نمی دانستم بعد از اينکه شنيدم رفتم توسايت و ديدم که خيلی زحمت کشيده ايد.‏

در پايان اگر صحبت خاصی داريد بفرماييد.
با تشکر از گروه رايان علوی از اينکه اين وقت رو در اختيار بنده قرار داديد و از خداوند متعال خواهان ‏موفقيت در زندگی برای شما هستم و اميدوارم هميشه سالم و سلامت باشيد.تا بتوانيد زير پرچم ‏اباعبدالله حسين باشيد همين عمل شما نوعی خدمت است.‏